ترامپ و رواج بی‌قانونی در دنیا

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، گفتگوی ویژه خبری سه‌شنبه شب با موضوع احتمال فروپاشی آتش‌بس در غزه با حضور آقایان نصرت الله تاجیک سفیر پیشین جمهوری اسلامی ایران در اردن، احمد زارعان و علیرضا کمیلی کارشناسان مسائل غرب آسیا برگزار شد. متن این گفت‌و‌گو به شرح زیر است:

در پی نقض مکرر آتش بس رژیم صهیونیستی در نوار غزه جنبش حماس آزادی اسیران رژیم اشغالگر را تا اطلاع ثانوی به تعویق انداخته، قرار بود مرحله بعدی تبادل اسرا شنبه اجرایی شود. سخنگوی گردان‌های عزالدین قسام اعلام کرده که رژیم اسرائیل در سه هفته گذشته بار‌ها آتش بس را نقض کرده ابوعبیده گفته دشمن مانع بازگشت آوارگان به شمال غزه شده و با بمباران و تیراندازی در مناطق مختلف غزه مردم را هدف قرار می‌دهد، اسامه حمدان از اعضای ارشد حماس هم گفته اسیران در صورتی آزاد می‌شوند که رژیم اشغالگر به مسیر اجرای توافق برگردد و بدعهدی‌های هفته گذشته را جبران کند. ترامپ رئیس جمهور آمریکا هم در اظهاراتی مقاومت اسلامی فلسطین را تهدید کرده و گفته اگر تا ظهر شنبه همه اسرای صهیونیست را از غزه آزاد نکند آن گاه در غزه جهنم به پا می‌کند، دونالد ترامپ مدعی شده که حماس با اسیران صهیونیست بدرفتاری کرده و به آنها گرسنگی داده است.

سوال: آقای تاجیک چه شد که این آتش بس به اینجا رسید و چقدر احتمال می‌دهید که این آتش بس و این توافق دچار فروپاشی شود؟

تاجیک: از ابتدای این توافق تقریباً بعضی تحلیلگران این را احتمال می‌دادند که آتش بس به دلیل شخصیت نتانیاهو و اهدافی که دارد حتی قبل از آمدن ترامپ این آتش بس خیلی پایدار نباشد البته قرائن دیگری هم شمرده می‌شد ولی با آمدن ترامپ شرایطی که الان وجود دارد و مخصوصاً بعد از سفری که او به آمریکا داشت، اعتماد به نفس کاذبی پیدا کرده حرف‌هایی می‌زند که تصویر بزرگتری می‌سازد یعنی الان اصلاً بحث غزه تقریباً یک قسمت از ماجرا است الان کرانه باختری در خطر است بحث فلسطین اصلاً نه از روی میز بلکه از روی زمین با این خیزی که اینها برداشتند دارد برداشته می‌شود و این احتمال در هر صورت وجود دارد البته ممکن است بازیگران دیگر یک مقدار به خطر واقف شوند اگر بخواهد آن تصویر بزرگ منطقه را بر هم بریزد اقداماتی کنند که نگذارند به آن حد برسد.

سوال: منظورتان از بازیگران بزرگ چیست؟

تاجیک: بیشتر توجهم به سازمان ملل مخصوصاً شورای امنیت است که مسئولیت صلح و ثبات بین‌المللی را برعهده دارد و دولت‌های دیگر مثلاً اروپا در این موارد یک مقدار عاقل است، دیپلماسی باید فعالیت زیادی کند و بیشتر برویم به این سمت که دنیای عرب، دنیای اسلام، اروپا بیشتر کسانی که روی افکار عمومی تاثیرگذار هستند. الان این وضعیت خیلی متفاوت با آن جنایت و نسل کشی در غزه نیست حتی می‌تواند بدتر از آن باشد عرض کردم بحث غزه با آن شخمی که نتانیاهو غزه را زد با آن کشتار و نسل کشی بزرگتر می‌شود، اصلاً از فضای غزه و فلسطین بیرون می‌آید، من خیلی روی حرف‌های آقای ترامپ حساب نمی‌کنم، حرف‌هایی می‌زند که با استراتژی به مرگ می‌گیرد که به تب راضی باشند.

سوال: همین باعث شده که الان شما نگران بشوید درست است؟

تاجیک: واقعاً من برای منطقه که هیچ، برای دنیا اگر این اتفاق بیفتد و برای این جابجایی نگرانم.

سوال: اگر روی حرف‌هایش حساب نمی‌کنید پس چرا نگران می‌شوید؟

تاجیک: ببینید دو بحث است یک بحث تبعات و یک بحث آن حرف است به هر صورت تبعاتشان آن هم بر ملتی که ۱۷ ماه جراحات بزرگ بر تن و بدنشان وارد شده و اینها با آن هشدار و با آن مجروحین و جابجایی وسیع نیروی انسانی، البته اینکه می‌گویند اختیاری مثلاً بیرون بروند شوخی است یعنی کم کم اجباری می‌شود.

سوال‌: آقای زارعان تحلیل شما چیست، آیا فکر می‌کنید این آتش بس دارد از بین می‌رود و از آن طرف بالاخره نتانیاهو خیلی تحت فشار خانواده اسرای رژیم صهیونیستی در دست حماس بود الان حماس وقتی این را به تعویق انداخته این فشار‌ها از دیشب هم باز زیاد شده، این اعتراض‌ها به نظر می‌رسد جدی‌تر دارد می‌شود آیا به نظر شما از فشار آن افکار عمومی در داخل خود رژیم کاسته شده؟

زارعان: در مورد آینده آتش بس می‌توانیم دو متغیر را در حال حاضر مدنظر قرار بدهیم، یک متغیر، متغیر داخل سرزمین‌های اشغالی است و یک متغیر هم دولت جدیدی است که در آمریکا روی کار آمده در داخل سرزمین‌های اشغالی نتانیاهو بنا به دلایل متعددی آتش بس را پذیرفت و شروطی که حماس در این آتش بس گنجانده بود را هم پذیرفت این تحت فشار افکار عمومی داخل سرزمین‌های اشغالی بود که نگران وضعیت اسرا بودند و ماه‌ها در این رابطه فشار می‌آوردند و همچنین ناتوانی نتانیاهو در مدیریت جنگ و اینکه این جنگ را به نتیجه نهایی برساند خوب نتوانسته بود ۱۵، ۱۶ ماه جنگ سنگین خشونت بار در غزه که منجر به کشته شدن ۵۰ هزار نفر و تبعات دیگر شده بود، اما به نتایج دلخواه دست پیدا نکرده بود این وضعیتی بود که ناچار شد این آتش بس را بپذیرد، اما از سوی دیگر تحت فشار جریان راست گرای افراطی داخل سرزمین‌های اشغالی قرار گرفت بعد از پذیرش آتش بس به هر حال این دولت، دولت ائتلافی است و به محض اینکه جریان راست گرایی که محوریتش بن گویر و اسموتریچ هستند اگر اینها از کابینه به صورت کامل خارج شوند عملاً دولت فرو می‌پاشد از این جهت هم نتانیاهو در معرض فشار قرار دارد و یکی از انگیزه‌های مهم نتانیاهو این است که بتواند جریان راستگرا را که ائتلاف حاکم است یعنی بخشی از ائتلاف حاکم است را درون حاکمیت حفظ کند به همین خاطر دارد بازی دوگانه انجام می‌دهد از یک سو می‌خواهد آتش بس را تا مرحله پایان تبادل اسرا پیش ببرد و از سوی دیگر به نظر من یعنی فعلاً یک وقفه است که تبادل اسرا اتفاق بیفتد و بعد از تبادل اسرا جنگ را از سر بگیرد و اساساً نگرانی حماس هم به همین دلیل است تنها برگ برنده حماس در تثبیت آتش بس و طی مرحله سوم و بعد توقف کامل جنگ همین مسئله اسرا است، نکته بعدی هم عرض کردم متغیر است دولت جدیدی است که در آمریکا روی کار آمده، آمریکا یکی از ضامن‌های این آتش بس است ضامن است از طرف رژیم صهیونیستی و متعهد است که ضامن آتش بس باشد و این که رژیم صهیونیستی حمله‌ای را دوباره به غزه تدارک نبیند الان ما شاهد این هستیم که ترامپ رویکرد بسیار خشن‌تر و افراطی‌تری را نسبت به نتانیاهو اتخاذ می‌کند و الان ادعای خرید غزه و حاکمیت و مالکیت غزه را مطرح کرده، ادعای اخراج فلسطینی‌ها از غزه را مطرح کرده حماس چطور می‌تواند به آینده آتش بس امیدوار باشد و حماس احساس نگرانی می‌کند که آن کشوری که قرار بود بیاید ضامن آتش بس باشد امروز مواضع تندتری را نسبت به نتانیاهو اتخاذ می‌کند و الان آمده مصر و اردن را تهدید کرده که اگر شما به فلسطینی‌ها زمین ندهید و آنها را مورد پذیرش قرار ندهید من کمک‌های مالی را قطع می‌کنم و از این جهت است که حماس نگران است و مسئله اسرایی که قرار است روز شنبه مبادله شوند را مطرح کرده که ممکن است به تعویق بیفتد. 

سوال: شما فکر می‌کنید آتش بس را در مجموع باید فروپاشیده قلمداد کنیم یا همچنان امید دارید که رژیم برگردد؟

زارعان: بر اساس این روندی که پیش می‌رود به نظر من احتمال اینکه این آتش بس فرو بپاشد خیلی بیشتر از بقایش است.

سوال: حالا این تهدید ترامپ که گفته اگر تا ظهر شنبه کل اسرا، نه فقط مرحله بعدی، روز شنبه کل اسرا آزاد نشوند آن جهنمی که قبل از آمدن هم می‌گفت که اگر تا قبل از آمدن من این اتفاق نیفتد خاورمیانه جهنمی را خواهد دید باز هم آن را تکرار می‌کند، این تهدید را چقدر تهدید واقعی می‌دانید و فکر می‌کنید آیا منجر به این خواهد شد که حماس اسرا را آزاد کند؟

تاجیک: فکر نمی‌کنم یعنی با توجه به پاسخی که سخنگوی حماس داده که زور کارساز نیست در این ماجرا به هر صورت موضع بین المللی حماس درست است یعنی می‌گوید ما یک توافقی داریم که داریم طبق این توافق عمل می‌کنیم بعید می‌دانم که این اتفاق بیفتد یا مثلاً در‌های جهنم در حد این است که از همین امروز ارتش اسرائیل شروع کرده در جنوب رفح دارد حملات توپخانه‌ای می‌کند و احتمالاً ممکن است یک مقدار گسترده‌تر شود ولی فکر می‌کنم حماس به دلیل آن توانایی سیاست ورزی اش اتفاقاً در همین جریان آزاد کردن زندانیان به خوبی نشان داد و دست برتر دیپلماسی عمومی را از آن خودش کرد و اتفاقا همین یک مقدار برای نتانیاهو دغدغه شد که به هر صورت اسرائیل که دنبال نابودی حماس بود حماس نه تنها توانمندی نظامی‌اش را نسبتاً الان دارد، توانمندی سیاسی هم کسب کرد، در دیپلماسی عمومی هم برنده شد فکر می‌کنم حماس میانجیگران را تشویق می‌کند حالا قطر، مصر یا سایرین را که بیایند و یک میانجیگری صورت بگیرد.

سوال: الان به نظر شما فضایی برای میانجیگری وجود دارد یعنی این ضرب الاجل تا شنبه این هم با قوت فکر می‌کنید فرصتی برای حضور میانجیگران مانند قطر و مصر هست؟

تاجیک: بیانیه‌ای که قطری‌ها دیروز دادند و گله کردند از اسرائیل که آن شرایط توافق را رعایت نکرده و در آن هیئتی که باید حاضر می‌شد در آن جلسه یک مقدار تعلل کردند به دلیل سفر نتانیاهو که البته این دستاویز است ولی نتانیاهو هم دنبال این بود که یک سری مجوز‌هایی در آمریکا از ترامپ بگیرد و معلوم بود که خیلی علاقه‌مند نیستند طبق روال آن توافق جلو بروند مجموع نظرم این است که با همه این شرایط و با این خط و نشان کشیدن ترامپ که عادتش است، هنوز آتش بس را در حد فروپاشی نمی‌بینم ولی معتقد هستم که شرایط دارد سخت می‌شود و فکر می‌کنم اگر یک مقدار تحرکات دیپلماتیک کسانی که از مقاومت حمایت می‌کنند یا قضیه فلسطین برایشان مسئله است، دنیای اسلام یا حتی ایران به عقیده من ما باید یک مقدار فعالیت دیپلماتیکمان را بیشتر کنیم تلفن‌هایی که آقای وزیر امور خارجه انجام داده خوب است یا درخواست سازمان‌های همکاری‌های اسلامی ولی معتقد هستم باید یک مقدار بیشتر باید کار کنیم یعنی حداقلش این است که ایشان یک سفر دوره‌ای چه در منطقه، چه در اروپا یعنی باید یک مقدار تلاش کنیم آن هم نه فقط به خاطر مسئله غزه که آن هم الان شدید شده ولی واقعیت امر این است که بیشتر نگرانی من این است که این سلسله اقدامات با این روحیه نتانیاهو و با این مسائل و مشکلاتی که آقای زارعان هم تشریح فرمودند فکر می‌کنم آن تصویر بزرگ و آن اتفاقی که ممکن است کل منطقه را تحت تاثیر قرار بدهد این تابلو برای ما باشد و ما بتوانیم با طرف‌هایی که علاقمند و موثر هستند و الان تحت تاثیر هستند مانند مصر و اردن و مخصوصاً عربستان این حرف نتانیاهو خیلی حرف راحتی نیست برای سعودی‌ها که فلسطین را ببرند در اراضی عربستان تشکیل بدهند، به عقیده من این مسئولیت دنیای اسلام، اعراب و مخصوصاً من باز تاکید می‌کنم سازمان ملل، دبیر کل شورای امنیت یعنی اگر ما واقعاً علاقمند باشیم که این مسئله به صورت دیپلماتیک یک مقدار جمع و جور شود نیاز به این دارد که ما فعالیتمان را یک مقدار بیشتر کنیم و بتوانیم این تاثیرگذاری را داشته باشیم یک مقدار جو کنترل شود و آرام شود یعنی منافع ما در این است که توافق سرپا بماند یعنی سازه توافق اگر سرپا بماند حماس، مردم فلسطین، مردم غزه به عقیده من بیشتر نفع می‌برند تا اگر به دیوانه بازی این افراد بگذاریم و خدای نکرده بخواهد این کار اتفاق بیفتد.

سوال: آقای زارعان شما این اظهارات ترامپ راجع به ظهر شنبه را ناشی از همان روحیه خودش، اظهارات شخصی‌اش می‌دانید یا یک سیاستی است که دارد دنبال می‌شود و پشت پرده هم با رژیم هماهنگ شده که اگر نشد حمله اتفاق بیفتد؟

زارعان: اول یک نکته را بگویم که ترامپ خیلی عجله دارد ترامپ می‌خواهد اهداف و آرمان‌ها و آرزوهایش را در همین ۴ سال محقق کند، چون فرصت دیگری ندارد و به همین دلیل است که می‌بینیم در همین روز‌های آغازین ریاست جمهوری اش چه طرح‌هایی را مطرح کرد البته برخی از آنها را در زمان کمپین انتخاباتی‌اش هم مطرح کرده بود ماجرای گرینلند، کانادا، کانال پاناما، خلیج مکزیک را مطرح کرده اشاره‌ای به پرونده هسته‌ای ایران و کلا موضوع ایران کرده و در قضیه فلسطین هم همینطور و نکته‌ای هم که باید به آن توجه کنیم این است که ترامپ اصلش در سیاست خارجی اش این است که هزینه‌های سیاست خارجی اش را کاهش بدهد این اصل اساسی ترامپ است و می‌خواهد جایی سرمایه‌گذاری کند که برای آمریکا آورده اقتصادی داشته باشد، اما در مورد مسئله فلسطین یک استثنا است و شاید ترامپ مانند سایر پرونده‌ها از جمله جنگ اوکراین که هزینه سود و فایده می‌کند و مطرح می‌کند اگر می‌خواهید من از اوکراین حمایت کنم من باید از منابع اوکراین استفاده کنم حداقل ۵۰۰ میلیارد دلار، اما ممکن است در قضیه فلسطین با آن چیزی که ما تا الان دیدیم خیلی روی منافع اقتصادی برای آمریکا تاکید ندارد، ترامپ اسرائیل دوست‌ترین یا صهیونیست دوست‌ترین رئیس جمهور آمریکا است در طول تاریخ این کشور هیچ تردیدی نداریم خدماتی که ترامپ در دوره اول به صهیونیست‌ها کرد به ویژه به جریان راست گرای اسرائیل کمک کرد در طول تاریخ آمریکا بی‌سابقه است و می‌توانیم نمونه‌هایش را هم ذکر کنیم مثلاً حاکمیت اسرائیل را بر بلندی‌های جولان سوریه به رسمیت شناخت که مخالف بود با نص قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل بود یا دستور داد سفارت آمریکا از تل آویو منتقل شود به شهر قدس یا بحث معامله قرن را پیش برد توافق ابراهیم را به سرانجام رساند الان هم همینطور است می‌بینیم مثال خودکار و میز را زد و اینکه اراضی اسرائیل در خاورمیانه کم است و به نظرش می‌رسید باید این جغرافیا بزرگتر شود.

سوال: پس شما معتقد هستید آنچه ترامپ مطرح می‌کند صرفاً ناشی از آن شخصیتش، این که قلدرمآبانه چیزی را مطالبه می‌کند صرفاً حرف نیست؟

زارعان: نه حتماً پشتش طرح و برنامه است.

سوال: با توجه به اینکه شما حداقل آقای تاجیک امیدوار به احیای مجدد توافق آتش بس نیستید شما وقوع جنگ را قطعی می‌دانید؟

زارعان: قطعی که من عرض کردم احتمالش بیشتر هست به هر حال دنیای سیاست دنیای احتمالات است و هیچ چیزی قطعی نیست، اما عرض کردم احتمال اینکه این آتش بس فرو بپاشد زیاد است و البته اگر حماس هم مسئله وقفه گروگان‌ها را مطرح کرده برای حفظ آتش بس است ما این نکته را باید توجه کنیم یعنی حماس می‌خواهد این آتش بس پایدار بماند که مسئله گروگان‌ها را اصلاح می‌کنم اسرا را می‌خواهد مدیریت کند و حاضر نشد یعنی این را به تعویق انداخت و گفت که اگر که این روند بخواهد ادامه پیدا کند، من این مسئله آزادی اسرای صهیونیست را به تعویق می‌اندازم این برای حفظ آتش بس است، طبیعتاً اراده مثبت در جهت حفظ آتش بس است و این سیاست درستی است حفظ آتش بس و ضمن اینکه این آتش بس تا الان مفادش بر اساس منافع مقاومت فلسطین بوده ما شاهد این بودیم که تصریح شد که صهیونیست‌ها باید مناطق اشغالی را تخلیه کنند آواره‌ها برگردند به منازل خودشان در ازای هر اسیر تعداد زیادی فلسطینی آزاد شوند روند امدادرسانی و بعد بازسازی آغاز شود، ببینید سیاستی صهیونیست‌ها در دستور کار قرار دادند که ترامپ هم می‌خواهد از آن حمایت کند البته بایدن به اندازه خودش حمایت کرد، اما ترامپ ظاهرا مصمم‌تر هست و آن سیاست مقاومت زدایی از منطقه است و غزه و کرانه باختری بخشی از همین منطقه است و اتفاقاً کانون مقاومت ضد صهیونیستی غزه و کرانه باختری است.

سوال: آقای تاجیک گفتند که فلسطین زدایی است و فلسطین را می‌خواهد از نقشه محو کند؟

زارعان: بله در راستای سیاست مقاومت زدایی به نظر هم می‌رسد که اینها به راحتی و به این زودی‌ها و به آسانی دست از سر غزه و کرانه باختری بر نخواهند داشت و ما باید آماده سناریو‌های خطرناک‌تر از این باشیم.

سوال: آقای علیرضا کمیلی کارشناس مسائل غرب آسیا تحلیل شما چیست فکر می‌کنید که همچنان می‌شود امید داشت به احیای این توافق آتش بس یا شما وقوع جنگ را محتمل می‌دانید؟

کمیلی: فکر می‌کنم الان برای تصمیم گیری زود است ولی با توجه به شیبی که می‌بینیم در روند ممکن است ما دوره‌ای نقض آتش بس داشته باشیم و دوباره بازگشت را داشته باشیم

سوال: این نقض آتش بس در حد جهنمی که ترامپ می‌گوید هست یا نه؟

کمیلی: نه چنین پیش‌بینی ندارم، ترامپ مرد هارت و پورت‌هایی است که می‌خواهد بدون جنگ پیروزی به دست بیاورد و می‌داند که بخش مهمی از دنیا از آمریکا می‌ترسند از سر و صداهایش می‌ترسند و این معادله در قبال حماس به نظر من جواب نمی‌دهد.

سوال: آقای زارعان اشاره می‌کنند که الان برای ترامپ در موضوع غزه و فلسطین و رژیم صهیونیستی اساساً بحث هزینه فایده و آن بعد کاسبکارانه و بیزینسمنی ترامپ خیلی مطرح نیست اصلاً اینجا برایش خیلی معادله چرته گیری ندارد یعنی هرچه نیاز باشد هزینه می‌کند درست است آقای زارعان شما چنین اعتقادی دارید؟

زارعان: البته ما به ازایش می‌شود حمایت لابی صهیونیست‌ها.

سوال: آقای کمیل با این شرایط هم فکر می‌کنید که هزینه نخواهد کرد برای جنگ؟

کمیلی: فکر می‌کنم که جنگ در منطقه جز سیاست‌های فعلی ترامپ در دور جدید نیست و یک نکته دیگری وجود دارد و آن هم این است که برگ معامله حماس اسرایی هستند که در اختیار حماس وجود دارد این برگ را حماس نشان داد که در سخت‌ترین شرایط در این یک سال و سه ماه حاضر نشد از آن کوتاه بیاید و پای همه نوع فشار ایستاد برای اینکه بتواند از این برگ استفاده کند و این چیزی نیست که به این راحتی بشود از آن عبور کرد. درست است فکر می‌کنم با سر و صدا و یک طراحی پرساز و برگ از آمریکا برگشته نتانیاهو و می‌خواهد ببیند که آیا می‌تواند با تهدید‌های جدی که خودش و ترامپ دارند می‌کنند با یک هزینه کمتری دوره‌های بعدی را به نتیجه برساند در مذاکره یا نه اگر نتواند و ببیند که مقاومت فلسطینی کوتاه نمی‌آید به نظر من برخواهد گشت دوباره به مذاکرات.

سوال: یعنی شما خوشبین هستید که توافق آتش بس همچنان می‌تواند عمری برای حیات داشته باشد؟

کمیلی: نقض خواهد شد ولی دوباره برمی‌گردد.

سوال: روی خط ارتباطی ما باشید لطفاً موضوع غزه را می‌خواهم پیش بکشم و صحبت‌هایی که ترامپ اشاره کرده بوده و شما هم در کلامتان بهش اشاره کردید الان این کوچ اجباری که ترامپ از آن صحبت می‌کند فکر می‌کنید اساساً چقدر عملیاتی است چقدر شدنی است او صحبت از خرید می‌کند مالکیت غزه یک سوال مهم این است که اساساً این را از کی می‌خواهد بخرد یعنی ترامپ غزه را از کی می‌خواهد بخرد؟

تاجیک: آقای ترامپ من فکر می‌کنم غزه را پالم بیچ اشتباه کرده باور کنید من همین سوال شما را قبل از اینکه داشتم می‌آمدم اینجا واقعاً از کی می‌خواهد بخرد و اصلاً یک چیز‌هایی است که به عقیده من خیلی خنده‌دار است از این منظر که حتی در آن ۲۴ ساعت اول وقتی که این مطرح شد او گفت یک همچین مطلبی را ۵ تا اصلاحیه خورد یعنی هم وزیر خارجه هم سخنگوی کاخ سفید و ۳ تا ۴ تا از مقامات موضع‌گیری کردند نه منظور این نیست منظور آن نیست یعنی اینکه اصلاً معلوم نیست چیست یعنی یک چیزی را ایشان دارد مطرح می‌کند که اصلاً پولش معلوم نیست یعنی چیزی معلوم نیست و خطرناک است یعنی بحثش مخصوصاً اردنی‌ها نسبت به این مقولات هم جامعه‌شان و هم حکومت بسیار حساس هستند نسبت به این اتفاق که حالا که ایشان دارند می‌گویند یک میلیون این طرف برود یک میلیون آن طرف برود ۴ یا ۵ تا محله یا منطقه را بگیریم و بسازیم این ایده‌ای است که ما نمی‌توانیم مردم بومی یک منطقه را اینجوری باهاشون بازی کنیم آن هم منطقه‌ای که این مردم قسمت اعظمشان یعنی من فکر می‌کنم بیشترین درصد جمعیت هست و سایر مناطق به این جا‌ها مهاجرت کردند یعنی در اثر فشار در اثر کشتاری که در قسمت‌های مختلف سرزمین‌های اشغالی اتفاق افتاده اینها ناچار به ترک خانه و کاشانه خود شده‌اند و غزه در حقیقت در انتهای خط فلسطین برای آنها است و بعید می‌دانم مردم به این راحتی قبول کنند منهای این تبعاتی که برای کشور‌های همسایه دارد عرض کردم هم اردن بسیار حساس است نسبت به این قضیه و هم مصر و همین طور.

سوال: یعنی شما می‌فرمایید که هم عملاً نشدنی است و هم از آن طرف ابراز نگرانی می‌کنید یعنی یک جورایی هم نگران هستید و هم در واقعیت هم خیلی عملیاتی و اجرایی نمی‌بینید این قضیه را؟

تاجیک: ببینید واقعاً مهم برایم به هم ریختگی منطقه است آقای ترامپ می‌خواهد هزینه‌هایش را کم کند یکی از این راه‌های هزینه کم کردن در حقیقت بریدن و حذف بودجه‌هایی است که دارد به کشور‌ها می‌دهد کمک‌هایی که دارد می‌کند این اتفاق اگر یک دفعه بیفتد در حقیقت اردنی که سالانه نزدیک یک میلیارد و خورده‌ای و یا مصری که حدود ۳ تا ۴ میلیارد کمک‌ها را دارد دریافت می‌کند این بحثی را که آقای ترامپ دارد مطرح می‌کند به عقیده من روغن ریخته رو دارد نذر امامزاده می‌کند یعنی از یک طرف هدفش کاهش هزینه‌هایش است که این اهداف با هم تناقض دارد از یک طرف می‌آید یک اقداماتی می‌کند که در حقیقت منطقه ملتهب می‌شود.

سوال: بهانه‌ای برای قطع کردن کمک‌ها نیست به نظرتان؟

تاجیک: این را حدس می‌زنم یعنی در حقیقت به یک نوعی می‌شود گفت که همین که می‌گویم روغن ریخته را نذر امامزاده می‌کند در حقیقت هدفش آن است ولی دارد یک کار‌هایی می‌کند که با آن هدف هم باز نمی‌خواند یعنی همانطور که جناب آقای زارعان فرمودند این دنبال این هست که هزینه‌های سیاست خارجی را کم کند این از یک طرف و از طرف دیگر شما دست اسرائیل را دارید به این صورت باز می‌گذارید که حرف‌هایی دارید می‌زنید که آقای نتانیاهو خوش شانش می‌شود و واقعاً فکر می‌کند که اینها عملی است و می‌گوید که من تا ۲۰ سال گذشته با تعداد زیادی رئیس جمهور که کار کردم اینقدر به نفع اسرائیل ایده و نظر نداشتند واقعاً اینها عملی شدنش تبعات دارد اینکه حالا عملی می‌شود یا نمی‌شود، شما سوال می‌کنید که من واقعاً خوشبین نیستم عملی نمی‌شود، اما تبعات این و همین گفتارش و همین ایده‌هایی که دارد مطرح می‌شود می‌تواند التهاب منطقه را به عقیده من زیاد کند و این خودش باعث تشنج است یعنی من مطمئن هستم که اگر با همین فرمون بخواهد جلو برود آینده منطقه آینده راحت و آرامی نیست واقعاً نمی‌دانم مثلاً چند مورد که الان دارم اینجا نگاه می‌کنم حس می‌کنم دارد بی‌قانونی امپریالیسمی در دنیا رواج می‌دهد در حالی که ما بعد از جنگ جهانی دوم به دنبال این بودیم از طریق ساز و کار سازمان ملل حفظ امنیت و ثبات بین‌المللی را تامین کنیم با این ایده‌ای که او دارد می‌رود جلو و با این کشتار قبلی و با این جابجایی جمعیتی در حد دو میلیون این اتفاق راحتی به عقیده من و یا هضمش از جهت تاثیراتی که روی خانوار و روی جمعیت فلسطینی دارد به عقیده من قابل کنترل نیست و با توجه به تاثیراتی که دارد روی اردن و مصر قرار می‌دهد و بعد هم همانطور که قبلاً عرض کردم الان کرانه باختری هم در خطر است یعنی در همین مدت ایجاد آتش بس میزان ۴۰ هزار آواره در کرانه باختری ایجاد شده یعنی غزه یک بحث حالا ما داریم در کرانه باختری هم همین قضیه را شاهد هستیم حدود ۸۰ نفر شهید در کرانه باختری و شخمی که اردوگاه جنین خورده در حقیقت ما داریم باهاش رو‌به‌رو هستیم لذا من فکر تبعات این با آن اهدافی که آقای ترامپ در نظر دارد و فکر می‌کند که با آن اهداف می‌تواند یک شمای اقتصادی از منطقه ترسیم کند نمی‌خواند.

سوال: آقای زارعان نظر شما چیست فکر می‌کنید که چقدر واقع بینانه است یا اساساً چقدر نگران کننده است؟

زارعان: ببینید من یک مرور کوتاه کنم عملیات طوفان الاقصی شد رژیم احساس کرد که دیگر در این منطقه جایی برای ادامه بقایش نیست بر اساس این ادراک یک جنگ ویرانگری را آغاز کرد و در این جنگ به اهداف نظامی‌اش دست پیدا نکرد و تن داد به آتش بسی که در آن مفاد آتش بس به ضررش بود و بعد در مرحله تبادل اسرا حماس آمد نمایش قدرت نشان داد و اینها مدعی شده بودند که از ۲۴ یا ۲۶ گردان حماس ۲۴ گردان را نابود کرده‌اند، اما یکهو حماس آمد در صحنه میدان و اینطور برای اینها رجز خوانی کرد و اینطور دور افتخار زد تعبیری سیاست صهیونیست‌ها مبتنی بر مقاومت زدایی هم از منطقه کنار گذاشته نشده آنها بنا بر یک اضطراری تن به آتش بس دادند و ترامپ هم حالا آمده روی کار و ترامپ به دلیل تعهدی که به آرمان صهیونیسم دارد و عرض کردم از تمام رئیس جمهور‌های آمریکا در این زمینه پیشروتر هست و علاقه‌ای که به جریان‌های راست دارد در سراسر عالم از جمله اسرائیل حمایت خودش را از نتانیاهو اعلام کرده و بعید نیست که نتانیاهو در اثر این حمایت بخواهد در حقیقت پروژه مقاومت زدایی را در منطقه در اشکال و شیوه‌های مختلف ادامه بدهد، اما یک نکته آیا قرار است آمریکا در این جنگ هزینه کند نه ترامپ یکی از سیاست‌هایش این است که در واقع از جیب دیگران خرج کند و اینجا بالاخره صهیونیست‌ها در عالم ثروتمند هستند دیگر به هر حال غول‌های اقتصادی دارد در دنیا از آنها حمایت مالی می‌کنند و مجوز فروش ۸۰ میلیارد دلار تسلیحات را به اینها صادر کرد و بمب‌های دو تنی و تجهیزات بسیار راهبردی در عرصه نظامی را مجوزش را صادر کرد و گفت فروخته شود و عرض من این است که ببینید صهیونیست‌ها به لحاظ انگیزه انگیزه ادامه جنگ را دارند، اما به لحاظ توان نه من در اینجا معتقدم که اینها هر آنچه را که می‌خواستند بکنند اگر می‌توانستند در آن ۱۶ ماه انجام می‌دادند نمی‌توانند ما راجع به اینکه اصلاً بتوانند آن دو میلیون و سیصد هزار نفر را کوچ بدهند جای دیگر.

سوال: پس چرا الان دارند نقض آتش بس می‌کنند و بعد جنگ دیگری آغاز می‌کنند الان در جا‌های مختلف به نظر می‌رسد آرایش نظامی؟

زارعان: بله عرض کردم نمی‌تواند، اما کابینه‌اش در داخل در معرض فشار و فروپاشی است و به این تحلیل راهبردی هم رسیده اگر مقاومتی که ۱۶ ماه مقاومت کرده و قبلش هم عملیات الاقصی را انجام داده و الان انگیزه مقاومت در غزه ده‌ها برابر قبل از ۷ اکتبر است ۵۰ هزار نفر به شهادت رسیده‌اند بیش از هزار خانواده از اساس شهید شده‌اند یعنی یک خانواده بوده امروز نیست نه اینکه اعضایش اینها خونی است که ریخته شده و باعث می‌شود که مقاومت تقویت شود شما این راهپیمایی بازگشت را چقدر با شکوه بود دیدید که مردم از مناطق جنوبی چند صد هزار نفر با هر وسیله‌ای که داشتم خودشان را رساندند به مناطق شمالی کنار خرابه‌ها چادر زدند و گفتند که ما جنوب چادر زده بودیم، اما احساس رضایت نداشتیم الان آمده‌ایم کنار خانه خرابه خودمان چادر زده‌ایم سرزمین خودمان را رها نمی‌کنیم ببینید این در واقع تصمیمی که گرفته بر اساس احتیاج به نیاز و آن ضرورت راهبردی که دارد و، اما اینکه می‌تواند و نمی‌تواند بحث دیگری است.

سوال: آقای کمیلی جان بولتون در کنار اینکه راه حل سه کشوری را به جای دو کشوری مطرح کرده، اما خودش یک مقاله‌ای که منتشر کرده پیشنهاد ترامپ درباره کنترل بر غزه را یعنی کنترل غزه تحت کنترل آمریکا را گفته که این تقریباً غیر واقع بینانه است و گفته که بحث ادامه آتش بس و تبادل اسرا نشان داد که حماس همچنان به لحاظ نظامی به طور کامل از بین نرفته و در این فرصتی که حاصل شده باز می‌گردد و کنترل غزه را دوباره به دست می‌آورد با جمیع این شرایط شما پیش‌بینی‌تان چیست فکر می‌کنید حرفی که ترامپ می‌زند چقدر نگران کننده است و به واقعیت نزدیک است و یا اساساً به بهانه‌های مختلف از جمله قطع کمک‌ها به کشور‌هایی مثل مصر و اردن دارد این پیشنهاد‌ها را مطرح می‌کند؟

کمیلی: فکر می‌کنم پیشنهاد ترامپ که به معنای واقعی کلمه حرف آقای حوثی را رهبر انصارالله را تکرار می‌کنم که به ترامپ گفت که تو تصورت درباره مردمی که خانه‌هایشان را خراب کردی و ۵۰ هزار نفرشان را کشتی چیست اینها با این کار‌ها بیرون نرفتند تو چطوری فکر کردی که اینها را می‌توانی دچار کوچ اجباری کنی، همین نکته به نظرم چند نکته را کنار هم بگذاریم این معادل شفاف‌تر می‌شود که نشان می‌دهد که اینها می‌خواهند با یک فشار روانی حماس را وادار کنند که دوباره به حالت نظامی برنگردد و پیروزی بدون درگیری جدی با درگیری‌های محدود احتمالاً به دست بیاورند تهدید‌های ترامپ هم سر اسرا این است دیگر در غزه چیزی به عنوان بانک اهداف وجود نداشت ماه‌های طولانی بود که رژیم صهیونیستی دچار بحران شده بود از نظر بانک اهداف حماس آمده در اوج اقتدار تعداد شهدای خودش را اعلام کرده سران و فرماندهان خودش که شهید شده‌اند را اعلام کرده و یک نمایش اقتدار در هر اسیری که خواسته آزاد کند نشان داده از طرف دیگر مردم غزه پایه اصلی ایستادگی هستند و اینها صبوری که کردند یک معادله‌ای را تغییر داده از آن طرف این اتفاقات یک فشار روانی جدی را به نتانیاهو در داخل آورده لذا بنده معتقدم اگر هم خللی اتفاق بیفتد در مقوله آتش بس موقتی خواهد بود و راه دیگری جز بازگشت به آتش بس وجود ندارد حتی اگر جنگی هم سر بگیرد موقتی خواهد بود، چون راه دیگری نیست یعنی غزه قفل است به معنای واقعی کلمه قفل است و اگر نتانیاهو می‌توانست کاری بکند حتماً کرده بود نتوانسته.

سوال: به عنوان جمع‌بندی فکر می‌کنید این سیاستی که آقای نتانیاهو دارد دنبال می‌کند او را نجات خواهد داد و یا در بحران‌های عمیق‌تری فرو خواهد برد آقای تاجیک؟

تاجیک: نتانیاهو یکی از بندبازترین سیاستمداران منطقه است یعنی مخصوصاً که الان با این مسائل و مشکلات داخلی که رو‌به‌رو هست و پرونده‌های قضایی که دارد و مسائل شخصی‌اش ولی از طرف با وجود آقای ترامپ در حقیقت از دوپینگ آن هم استفاده می‌کند.

سوال: آقای زارعان جمع‌بندی جناب عالی که شما فکر می‌کنید نجات خواهند یافت؟

زارعان: شرایط برای رژیم صهیونیستی در آینده بسیار سخت‌تر خواهد شد این را بر اساس احساسات نمی‌گوییم بر اساس روند‌ها و رویداد‌هایی که در طی چند سال اخیر یا چند دهه اخیر رخ داده این را من عرض می‌کنم و به نظر هم می‌رسد که هر چقدر رژیم برای حفظ خودش بیشتر دست و پا می‌زند بیشتر امنیتش در معرض خطر قرار می‌گیرد.